埃及局势 中华民国国际关系研究员严震生分析


自今年一月以来,突尼斯政权突变、埃及以及也门等国也连续发生了民众反对当权者试图推翻现政府的事件,这一事件来势之猛,发展速度之快特别是近日埃及局势的紧张,引起了国际社会的高度关注今天我们请来了台湾国立政治大学国际关系研究中心严震生主任,来为听众分析一下中东及阿拉伯等国当前局势的发展以及对国际社会的影响 节目长度:24分17秒  下载mp3(16k) | (128k) 严震生是美国普渡大学政治学博士,研究领域包括美国政治、非洲政治、东亚政治、美国宪法、国际关系等 记者:严主任您好!现在这个势头看起来有些连锁性反映,它不光是一个国家的问题,因为您是专家,想听听您的想法这件事情为什么会这样发生,而且从一个国家开始,现在影响到阿拉伯的许多国家 严主任:我想第一个 就是这几个国家都是执政者长期执政,都是20几年到30年之间非常长的一段时间,也没有民主选举再加上最近一段时间经济并不是那么好,埃及还可以,但突尼西亚(突尼斯)、也门都不是很好,失业率比较高加上年轻人对政府的贪腐也非常不满意认为自己没有工作了看到执政的家族贪腐的情形非常严重从一个小的事件,这个突尼西亚开始当时是一个大学毕业生因为找不到工作,所以在摆摊结果被取缔,取缔以后他一生气就引火自焚,引发了一连串的效应最后突尼西亚总统本.阿里开始下台,然后又引发了其它国家,希望他们的长期执政的领导人象埃及、象也门都应该要下台如果我们看起来可能跟过去1989或1979伊朗革命,或1989年中东欧这些革命民主化有些类似的地方 第三拨的民主化从西班牙、葡萄牙开始,到拉丁美洲、到亚洲再到东欧,前苏联的共和国,然后到非州,几乎整个世界都免不了会受到民主化的冲击但是阿拉伯世界,伊斯兰的国家中间,除了土耳其、印尼、马来西亚比较民主一点,其它的在中东地区的阿拉伯的伊斯兰国家几乎都没有受到第三拨民主化的攻击,所以一些人就会观察,认为说是不是民主和伊斯兰两个是不相容的 所以说伊斯兰的地方,或者说阿拉伯的文化不可能有这样的制度可以产生但是我相信人民对民主的渴望是一样的,所以,当突尼西亚这边开始发生了要求民主的声浪,看到不止是突尼西亚隔壁的阿尔及利亚,埃及、约旦、也门都开始有这样的声浪,我想这些可能是中东领导人始料未及的 那过去我们看到象埃及、或者说突尼西亚他们都是比较亲西方的国家所以,在美国跟法国或者是欧洲来讲,认为对他们来说是中东地区一个稳定的力量,即使不民主,但是因为他们对维护、维持以色列跟巴勒斯坦跟阿拉伯世界的关系有比较重要的贡献所以都能够容忍,而只是间接的希望他们有一些改革,并没有强制做太多的批判看起来,人民也对西方国家这种对独裁者的包容也有些不满 但是如果我们看为什么这些地区过去还能够维持稳定,象埃及它不断的有接收到美国的援助,然后它的苏伊士运河据说有许多的税收突尼西亚是因为靠着法国的援助,然后因为跟美国站在所谓的国际反恐同一个阵线,所以一般来讲,它对西方的外资进来都还是欢迎的那么在这种情况之下,即使今天西方国家都知道这种专制政权不稳定,但是认为至少说还是比较亲西方的力量,他们愿意去维系最重要的是,就是当你的这些国家经济不好的时候,那你本来政权的合法性就不足,那都是靠经济发展来支撑政权的合法性老百姓如果觉得虽然不民主,但是认为生活还可以,经济也在进步,在发展,大家暂时就接受了但是一旦经济出现了问题的时候,失业率,年轻人找不到工作,然后看到又是贫富悬殊,贪腐的情况很严重这个情况之下,我相信这种声浪要求要改变这个制度的就会出现 记者:这些国家总统的身世他们是怎么上台的呢有的说也是民选上去的 严主任:像埃及总统穆巴拉克他是一九八一年萨达特被刺杀以后,他由副总统上来的上来之后他都是用间接选举,长期维持执政到二00五年第一次一个多党的选举,但是因为他长期执政,有执政的优势,掌控了各种不同的力量打击了反对的声浪,所以他很轻易就连任成功本来今年他要再选一任的,看起来,他这样的机会应该是没有了在突尼西亚包括像本.阿里他也是军事政变当中上台,然后上台以后他虽然自己定了说突尼西亚的总统75岁以后就不能再当了应该看起来是有任期限制,可是他到现在还不到嘛,应该这任做完,本来他也是这任做完他就再不能做了老百姓都等不及了,穆巴拉克也80多岁,大家都认为说他有可能想要把这个政权交给他的儿子贾迈勒这个情况就等于又是一个新的北朝鲜的一个时代,当然老百姓不能接受 我们如果去看,埃及也好,突尼西亚也好,这些都是在北非在中东地区都是比较开放的一个社会,当一个开放的社会他们接触到这么多信息的时候,回头来看自己的国家为什么还不如南边非洲黑人的国家,大部分都有民主化,都有总统的任期限制也好,或者是说也有多党的选举,就不再是一个家族能够控制阿尔及利亚当初在九零年代也曾经开放过但当伊斯兰基本教义派赢得国会多数的时候,选举被取消了再… …执政到现在也已经有十多年了所以看起来,西方国家比较担心的都是象伊朗,或者是象九零年代阿尔及利亚之后,就是第一个你如果这种亲西方的政权,虽然专制垮台以后,出现的是一个伊斯兰教比较基本教义派的政治,象伊朗,那是一个反对西方的势力,那美国为首大概都不能接受 另外又担心象这种极端的伊斯兰基本教义派,即使在选举当中执政掌权了,变成也是一个包容极端主义,甚至可能会容忍盖达组织 恐怖组织这样的一个势力所以,美国大部分都是任可看到亲它自己的专制的政权,而不愿意看到伊斯兰基本教义派出来会赢得选举,然后成为一个反西方的势力但是他越是这样不愿意让比较温和的民主的势力出来,越可能让极端的势力上台,那上台以后必然反美所以美国应该要早一点做决定比如说象在埃及,已经有埃及的势力要求美国说你奥巴马不能只是要求政治改革,你就要要求穆巴拉克下台,你如果只是要求政治改革,它也做的不彻底,到最后他很可能会被轰下台,但是民众的记忆当中是美国没有站在我这一边美国只是希望没有暴力冲突,没有血腥冲突,继续能够有和平的政治政权,但是如果你不去谴责,不去要求穆巴拉克立刻下台的话,很可能老百姓的印象当中美国没有站在埃及人民这一边 那这个到最后象伊朗的情况一样当时美国也是要求巴列维国王要进行政治改革,并没有要求他下来到最后这个势力推翻他了之后,出来的就是一个最反美的势力 记者:那现在这些事情有反对党在起一些作用嘛,比如说埃及啊,还有突尼斯啊,他们的反对党是个什么党呢 严主任:象埃及它就…反对的势力被打压的很低它最有可能威胁到穆巴拉克这样的一个国家民主党的,就是所谓的伊斯兰的兄弟会,穆斯林的兄弟会这样的一个组织,这个组织基本上是属于极端的或者我们说是基本教义派的组织它这个组织过去也是被禁止再从事政党活动,但是我们都知道宗教的团体其实是最有组织能力的如果一旦穆巴拉克下台的话,他们如果有权力来阻挡,然后参与选举,我相信这个是最有可能接续其政的那反而是我们讲的这种温和的或者还是亲西方的这些势力,但是属于民主派的不一定能够在选举当中获胜所以美国或者说法国,甚至是欧盟,他们要怎么样作个决策,他们如果现在就跟穆巴拉克切断关系的话,还可以让穆巴拉克政府里头,原来的一些民主派人士能够出头的话,那还有可能稳定住政权,也不见得这个政权他们一定能够拿到,但是机会稍微大一点,那否则的话,很可能穆斯林兄弟会这一边的力量会上来那上来以后一定是一个比较反美的势力,而且这个是美国它不愿见到的 突尼西亚也是一样,现在至少在国会议长暂时代理总统,在六个月之内要改选,那这段时间,这些世俗的反对势力,怎么样能够结合,能够比较在一个公平的选举当中赢得至少国际社会的认同或突尼西亚人民的支持,这个还有点机会但穆斯林兄弟会至少在突尼西亚是一个最强的势力,但在阿尔及利亚就是所以,这些必须要考虑 那我们也看到,当然还有一些中东地区其它国家的态度,包括伊朗,伊朗对穆巴拉克是不满意的因为穆巴拉克基本上是一个愿意跟以色列和平共处的,那伊朗是非常反对以色列的所以,它也乐见穆巴拉克下台,然后比较极端的一些基本教义派的伊斯兰教主就能够上台但是沙乌地阿拉伯也比较亲美,愿意力挺穆巴拉克所以,中东地区不同的国家也有不同的角色在扮演,在支持不同的势力 记者:那这些反对党里面他们有哪些著名的领袖,他们的情况现在怎么样呢 严主任:当然象埃及,我们现在看到,过去在联合国在2003年调查伊拉克是否有大规模毁灭性武器,这位官员后来也赢得了诺贝尔和平奖,他现在开始站在人民的这一边,算是所谓体制外的国际的一个人士还有阿拉伯联盟的秘书长,他是以前埃及的外长穆萨,这些都是比较温和,有可能但是,他们能不能在这个转型当中取信于现在的军方,或者说穆巴拉克政府愿意交出政权让他们来那如果说是这两位我相信在埃及还有一些稳定的力量如果说没办法交给这些具有国际声望,比较有长期在国际社会当中有一些人脉的,造成了一个权力真空,那军方,我相信也不太愿意让出权力最后,变成一个跟老百姓对抗那当然不好,那假使今天不是这些,到最后军方也不愿意支持了,那最后完全变成是一个象伊朗这种形式的革命拿到一个政权的话,那可能也可能会是一个比较激进派的一个政权所以我相信西方社会是乐见这两位在国际社会当中有一些声望的外交官能够出来,至少接任缓和一下形势 记者:诺贝尔和平奖的得主,那么他现在的精力怎样他的情况怎样 严主任:他之前就回到埃及了,他说我已经得到人民的授权,希望能够跟目前的政府,跟穆巴拉克的政府来谈判,希望能够在谈判当中劝他交出政权,还要求美国要再施加压力,而不是说在旁边说一些比较温和的要求持续,要采取聆听人民的声音,要进行政治改革,这种不着边际,不够具体的这个建议,我认为在他的领导之下,至少他们要求的是能够要让穆巴拉克流亡,然后政权交出来这可能最理想假使穆巴拉克不交出来,看他前两天的举动,比如任命苏莱曼他过去在军方非常有人缘的这位航空部长来做新的副总统,然后撤换政府,这些新的举动看起来他也是想说,是不是能够以拖代变,让民众能够因为有不同的面孔上来担任副总统,担任新的总理,是不是新的政府之后可不可以有些变化,但看起来民众还是要求穆巴拉克本人一定要下台如果今天他不愿意接受谈判下台的话,我相信埃及的状况不会很好 记者:那么在这个过程中,临时政府有些过去的官员,也有一些新选上来的,那么哪些官员还是过去总统支持者,哪些是反对派人物 严主任:我想同样跟当时在东欧或许有些情形一样,就是当你这个政权在转移的时候确实会有一些潜逃的官员有一些可能有曾经有破坏过人民的基本的自由权力这些官员大概都没办法再留下来但有很多事实上我们说的是技术官僚,并不是有很强的政治性格这些人的经验丰富,即使在过渡政府的手,他们可能还是需要这些人像在突尼西亚它现在状况就是如此就是潜逃的官员,包括前任的总理,都还留在政府,现在在帮忙做转型的工作那他也不会再继续下去,至少这些都是只是被独裁者任用,但是有行政能力,也有国际的经验,政府在转型当中还需要他们,由他们来代我想包括我们看到在南非,当时黑人执政之后,还是留了许多白人来帮忙做转型工作所以这个大概是免不了这些当然跟过去当时种族隔离的政府不一样,是有一些反对的势力但是毕竟他不是参加ANC非洲国会党这样的一个组织的,所以看起来同样的情况,突尼西亚也好,埃及也好,你可能是政府里头过去的一些官员,可是政治性格不强,能够参与些帮忙做一些转型的,那这个是需要,那等未来新的政府选出来之后,我们再可以来看后续的发展 记者:这些国家跟哪一些国家关系比较密切您提到了很多比如 象美国、法国,它还有跟其它西方啊,比如说跟中国有什么经济来往 严主任:我想象埃及也好,特别是象约旦,长期以来跟美国关系特别近,阿尔及利亚也是因为它境内有一些极端的恐怖组织,他愿意跟美国合作,他们自己也担心,他们的政府会不会被极端的伊斯兰教组织变为恐怖组织来做攻击阿尔及利亚有过这种恐怖攻击,所以他们愿意跟西方合作一方面也是保住自己的权力,因为担心这些基本教义派被盖达所结盟然后来对抗看起来象埃及也好,或者约旦,阿尔及利亚和突尼西亚,这些是属于比较亲西方的那他们政权就面临很大的问题,反而不亲西方的象叙利亚,那大家认为叙利亚是一个对抗西方的,那这个政权,他的独裁者也应该被谴责,但是因为他是对抗西方的老百姓虽然不满,但是不会认为说它好像是美国或者是法国的一个傀儡我觉得在其它地方,好像在埃及和在突尼西亚就有这样的情况如果你这个政权还是一个比较贪腐的政权,那当然老百姓会希望做这一些政权的更替 记者:刚才您讲到,这几个国家中埃及的经济情况还不错,那为什么百姓对现在的政府也是怒气这样高呢 严主任:我想当然有一个情况,就是埃及是阿拉伯世界的龙头,人口是最多的,历史也最悠久的,最有文化的所以假使今天他看见隔邻小小的突尼西亚,他们的人民都可以至少推翻了一个长期执政的独裁政权,那埃及的人民大概基于这种民族主义的优越感,也认为说,假使说他们突尼西亚行,为什么我们不行所以同样发生在埃及也有年轻人引火自焚这样情况一出来星星之火就燎原了因为毕竟穆巴拉克这个政府已经有很长的一段时间是有民怨的包括他在选举里头各种的打压包括它禁止穆斯林兄弟会的政治活动,包括他家属的贪腐,包扩他甚至本来想任命他的儿子贾迈勒来接替他这样的一些东西其实在老百姓当中民怨已深,一旦今天触发之后,那就一发不可收拾了 中东第一个受到波及的如果说埃及基本触及到了,然后就是中东阿拉伯半岛的国家,再下来我看有可能就是在中亚地区,中亚地区我们知道除了吉尔吉斯之外,其它的四个中亚国家都没有换过总统,从独立后都长期就是专制的那我相信他们也会受到冲击因为他们也是伊斯兰教的国家所以看起来如果有受到冲击,从北非开始到中东阿拉伯半岛,很可能会冲击到中亚,我想在全世界民主化浪潮当中,过去中东地区阿拉伯国家伊斯兰信仰的国家认为可能他们跟民主是相互排斥的,他们不需要这样的一个制度但是假使我们认为民主和人权是普世价值,又有借口说他们因为是伊斯兰信仰,他们是阿拉伯人,所以他们不需要这样一个制度,他们有他们自己不同的历史我一个研究民主人权的学者,我会认为这是一种歧视你等于是歧视认为说,中东的伊斯兰教信仰的阿拉伯人不需要跟我们其他人一样平等,来享受民主跟人权我想这个是错误的现在看起来就是阿拉伯人在埃及也好,在突尼西亚也好,在也门、在约旦,也同样有西方国家也好,或者拉丁美洲国家,甚至南部非洲,东亚国家一样的渴望,对民主、对人权同样的渴望,我们不能歧视 好 谢谢严先生!
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